Интервью о психологии и религии | Московские прихожане храма Новомучеников и Исповедников Российских читают, принимают к сведению…

Интервью о психологии и религии

выборДепрессия, религиозный невроз и психология православной микрообщины

Беседа с Натальей Горшенковой из общины во имя св. Кассии Константинопольской в Москве. Наталья по первой специальности инженер-физик, работает в сфере антикризисного финансового менеджмента, занимается психологическим консультированием.
Депрессию сложно диагностировать
– Наташа, скажи, пожалуйста, зачем ты вообще начала изучать психологию? Зачем тебе это было нужно?

– Очень жить хотелось.

– У тебя была какая-то опасность для жизни?

– Это была не опасность, это была невыносимость жизни, и жажда жизни мной двигала. Это вообще не уникальный случай. В психологию, психотерапию, психоанализ приходят учиться именно с такой мотивацией.

– Насколько тебе помогла психология?

– Я считаю, что только сейчас удалось сделать какие-то серьезные подвижки. Тут ведь, понимаешь, какая ситуация: не знаешь, что делать. Есть эксперимент с кошечкой в клетке, когда кошечке надо найти выход из клетки, и теоретически где-то в этой клетке есть кнопка, но она начинает хаотично метаться. Вот этот этап хаотичного поиска всегда обычно присутствует, потому что, если бы было известно, что надо делать, я бы это уже сделала. Я просто не знала, что надо делать, и, как та кошка, бегала по клетке в поиске кнопки на выход. Это заняло семь лет. Все эти семь лет я не просто изучала психологию, я проходила личную психотерапию, меняла психотерапевтов. Параллельно были и разнообразные психологические группы. Теория с практикой тесно сочетались.

– Почему ты меняла психотерапевтов? Почему они не могли дать решения?

– Тут у меня до сих пор ответа нет. Когда моя проблема зашла уже далеко, она кристаллизовалась, и стало четко понятно, о чем это. Сразу же стало очевидным, как ее решать. И у меня была такая большая обида – ну, что же я 7 лет ходила, я же выбирала психотерапевтов по рекомендациям, и, как мне казалось, никакого результата, а решение оказалось такое простое. У меня была депрессия маскированная. Депрессия вообще плохо диагностируется. О ней много говорят, но, на самом деле, до того, чтобы поставить диагноз и назначить лечение, дело доходит с трудом. Это для всего мира характерная ситуация. Но когда становится понятно, что это депрессия, то появляется выход. Да, он не мгновенный, он требует усилий, но теперь понятно, что делать.

Маскированная депрессия проявляется в снижении настроения и в соматических заболеваниях. Психотерапевты произносили, конечно, слово «депрессия» на приемах, но не считали нужным назначить лечение. Как только депрессия зашла в такую стадию, что я ее сама себе уже диагностировала с полной ясностью, сразу я нашла специалиста, сразу было назначено стандартное лечение, и, как говорят, уникальность моего случая в том, что лечение на меня очень быстро и хорошо подействовало.

– Ты имеешь в виду медикаменты?

– Да. Стандартом лечения депрессии в мировой практике считается сочетание медикаментозного лечения и психотерапии. Одна психотерапия, как правило, не помогает. Таблетки назначает психиатр, конечно. Об этом у нас очень мало говорят. В нашем обществе эта тема табуирована – не принято говорить, что ты обращаешься к психиатру. На самом деле, мне тоже несколько стремно на эту тему говорить, но, тем не менее, это надо сделать, потому что это дает шанс. Кто-то услышит и поймет, что это не так страшно. У нас много какой-то мифологии вокруг психиатрии – это связано с советским периодом и репрессивной психиатрией, и с тем, что кино и литература рисуют негативный образ. Но, вообще, мировая практика показывает, что депрессия во многих случаях излечима. Может, не так быстро, как хотелось бы.

– А любая депрессия лечится?

– Не знаю, если честно. Депрессия бывает разных видов. Но много положительных прогнозов, особенно депрессии на фоне тревожных расстройств. Много книг и интервью сейчас стало выходить, где люди делятся опытом, как они справлялись, в том числе с помощью сопутствующих вещей, таких как прогулки, хобби. Люди стали говорить об этом, и появилась надежда. Я много читала интервью тех, кто справляется с этим недугом, и характерно, что когда начинается улучшение, то появляется такое чувство, у всех оно одно и то же: что ведь, может быть, можно было начать раньше, что эти несколько лет можно было бы жить совершенно по-другому, что столько времени потеряно из-за общественного предубеждения и стигматизации заболевания. Все обесценивают депрессию, говорят, например: у нас у всех плохое настроение. Я об этом говорила в мятлевском докладе. В том числе, чтобы это кому-то помогло. Депрессия – это больно и страшно. Депрессия – это ад на самом деле. Это такой ад, который в твоей голове.

Религиозность и невроз
– До того, как ты стала изучать психологию, ты ведь была церковным человеком?

– Да.

– Но, тем не менее, ты говоришь, что ты обратилась к психологии для того, чтобы выжить. Значит, церковные способы не помогали? Почему?

– Это прекрасный вопрос. Как только у меня начались первые реальные положительные сдвиги, то есть когда лечение стало давать свои плоды, я поняла, что то, что мне казалось моей религиозностью, было неврозом. Теоретически я это понимала давно. Но одно дело – ты это понял, а другое дело – когда ты уже в другом состоянии находишься и можешь посмотреть на все то же самое другими глазами. И это очень удивительно, потому что акценты сразу меняются. Я не перестала быть религиозным человеком, но считаю, что тогда моя религиозность была продиктована чем-то другим. Где-то в глубине чисто религиозный интерес оставался, я всегда была верующим человеком, но формы того, как веровать и как жить, происходили из моих психологических проблем. И только сейчас я могу без страха посмотреть на свой опыт, задать вопросы и как-то разумно к этому отнестись, сделать выводы. Я не буду говорить, что сейчас мой религиозный интерес стал абсолютно чистым, но значительная часть невротического компонента ушла. Сейчас я могу выбирать, как жить по вере. А невроз тебе дает выбрать только невроз. Ты бессознательно склоняешься к тому, чтобы поддерживать свой невроз, который не ведет тебя к Богу.

– А что ты называешь таким религиозным неврозом в данном случае?

– Неврозы, пограничные расстройства личности, психозы есть разные, и в любой сфере деятельности они накладывают искажения. Это может касаться работы, семейной жизни и, безусловно, религиозной жизни. В данном случае я имею в виду невроз в церковной жизни. Здесь может быть что угодно, в религии можно найти применение всему. Приведу пример, хотя это и преувеличение. Вот ищут старцев, и не просто старцев, а от старца к старцу бегают, и ищут пожестче. Этот батюшка плохо исповедует, мало трэша и угара. А надо жестче, чтобы так хорошо исповедоваться, чтобы ты прорыдался, почувствовал себя полным ничтожеством, чтобы по полу тебя просто размазали, и это кайф. Но это же садо-мазо! Или можно религией объяснить свои галлюцинации. Можно также прекрасно испытывать религиозное чувство вины. Это вообще-то невротическая вина, но она тоже очень хорошо ложится на религиозные концепции. Можно объяснить религией неспособность устроить свою семейную жизнь. Ведь умение установить долгосрочные отношения с другим человеком в паре – это вообще-то показатель психического здоровья, до этого еще надо дожить и дорасти. А невозможность создания таких отношений может легко выдаваться за подвиги воздержания. И вот получается, что у человека проблема на самом деле, а он красиво преподносит это как аскетизм, как то, что он может от супружеской жизни воздерживаться, потому что у него любовь к Богу так проявляется. Каждое психическое заболевание найдет себе приложение в религиозной сфере.

– А сейчас на место твоей невротической религиозности пришла более подлинная?

– На самом деле, начало моего выздоровления совпало с моментом рождения нашей маленькой общины в Москве, которая образовалась чудесным образом. Я как-то всегда раньше слышала это слово – ну, община и община, – а у нас родилась наша, и это стало очень важно. И на фоне всего этого я стала вспоминать евангельские слова, которые для меня стали очень понятными и удивительными. Я сразу поняла, о чем Христос сказал: «где двое или трое собраны во Имя Мое, там Я посреди них». Раньше для меня эти слова только теорией звучали, а теперь это – про реальную жизнь. Я эту реальность почувствовала. Уже ради этого стоило терпеть и искать. И еще слова «непрестанно радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите» приобрели реальность – это восхищение Божьим творением. Я радуюсь сейчас совершенно простым вещам. И ценности, и приоритеты очень сильно меняются, искажение устраняется. Я не питаю иллюзий, что больше нет проблем. Мы, конечно, еще только учимся и почти ничего не умеем, но даже этого хватает, чтобы подпитывать жизнь.

– Сколько человек в вашей общине?

– Мы пока втроем и служим раз в неделю. Мы не были знакомы раньше, познакомились достаточно случайным образом, хотя у нас были общие знакомые. Фейсбук нам помог. И мы как-то не сомневались, что это промысел Божий. Первая же служба – и для меня стало понятно, что да, это община. Христос посреди нас – эти слова просто сами в голове всплывают.

Психология микрообщины
– То есть даже несмотря на то, что вы – три женщины-мирянки, вы все равно можете совершать церковные службы?

– Кроме литургии – да, безусловно. Если есть желание собираться общиной, но нет священника, то это никаким препятствием не является. Вопрос только с причастием возникает, но он решается: можно служить обедницу и причащаться запасными Дарами. Либо можно решить его так: раз в месяц ездить в большой приход, а все остальное время служить дома. Сайт «Острова» и идея конструктора «сделай сам» – для нас большая помощь. Это набор для создания общины. И нам нравится, что мы сами. Сначала мы не понимали, как самим служить. Никто из нас раньше никогда не пробовал, но мы каждый раз узнаем что-то новое и каждый раз что-то прибавляем. И со службами у нас очень быстрый прогресс. А если Господь созиждет дом, то все будет.

Есть еще вопрос исповеди. Для меня давняя практика – исповедоваться по электронной почте своему духовнику. Для меня никакого смущения в этом нет, я много лет так делаю. А если кому-то нужна личная исповедь, те просто едут на Головинку.

– У вас есть возможность идти стандартным путем, потому что есть большой приход РПАЦ в Москве на Головинке, в который вы могли бы ходить и быть обыкновенными прихожанами, но вы этого не делаете. Почему?

– У нас кто хочет, тот ходит туда тоже. Но нам это не мешает создавать свою общину.

– А в чем психологическая разница между службой в храме и дома?

– Когда мы служим сами, мы читаем все по очереди. Слова службы становятся понятны. Рассеянности гораздо меньше, и концентрация внимания гораздо выше. Когда на слух воспринимаешь слова, это совсем другое дело. Там ты пассивный слушатель. Там кто-то уже подготовился, кто-то за тебя все сделал, и от тебя требуется только физически доставить собственное тело и тело это в храм поставить, хотя это тоже очень большое и сложное дело. Но это совершенно по-другому, когда ты все это делаешь самостоятельно – и готовишь, и разбираешься. Оказывается, это целая наука. И службы совсем по-другому воспринимаются, потому что активно участвуешь.

– Это эффективный способ, но у него есть и свои трудности. Православное богослужение очень непростое. Как у вас без специальной подготовки получается совершать службы дома в узком кругу?

– Мы идем по системе маленьких шагов. Есть рвение у новоначальных делать сразу все, но у нас у всех есть какой-то свой опыт религиозной жизни за плечами и вообще жизненный опыт, и думаю, что мы уже пришли к той стадии, когда понимаешь, что не надо на все сразу подписываться, потому что очень быстро все бросишь. Лучше маленький шажок, но мы его будем делать постоянно. Мы собираемся в день, когда нам троим удобно, и в такое время, в которое можем – то есть стараемся создать условия, убрать все препятствия, которые бы нас могли смутить. На сайте размещенаобедница – мы по ней и служим. На церковнославянском мы пока читать не умеем бегло, но стараемся учиться. Все вопросы у нас практические. Когда начинаешь практиковать, то сразу и вопросы возникают. И стараемся друг другу помочь.

Скажу, как человек с психологическим образованием, что надо минимизировать, устранить все препятствия к тому, чтобы можно было начать служить. В этом смысле сайт «Острова» делает благую работу. Какими могут быть препятствия? Надо книги найти, надо язык знать. Мы говорили об этом с о. Вячеславом Головиным из Волгограда. У него специальное служение, и он максимально облегчает для своих прихожан все, что можно облегчить. Я считаю, что это очень правильный подход. Если язык является препятствием, если книга на церковнославянском тормозит, значит, надо гражданский шрифт, а если и вообще язык смущает, то можно и на русском языке. Вот, о. Вячеслав нам любезно предоставил книги на русском языке. Богослужебные тексты все-таки достаточно сложны, и надо неплохо разбираться в догматике, чтобы хоть как-то понимать, о чем речь идет, а понимать-то важно, поэтому для начала надо читать на русском. Вот, я думаю, что когда Великий Пост начнется, то Покаянный канон Андрея Критского мы, скорее всего, будем читать по-русски, да еще и разбирать. Надо смотреть, чтобы максимальной была польза для общины.

– Для создания общины полезно знать о том, как вообще устроена психология малых групп?

– Есть прекрасное правило, которое применяется в менеджменте, как надо выстраивать процессы на предприятии, чтобы повысить эффективность. Надо ориентироваться не на передовика. Первым надо поставить того, кто идет медленнее всех. Тогда все будут идти ровно, дольше, уставать будут меньше, и не будет этого разбредания. У нас стараются обычно поставить во главу лидера, который впереди всех, быстрее всех, выше всех, сильнее всех. Это на производстве приводит к плачевным результатам. Общая рекомендация – поставьте вперед отстающего, и у вас все наладится. У нас община маленькая, и, конечно, мы быстро договариваемся, но если кого-то что-то смущает, то мы не уговариваем, мы сразу от этого отказываемся.

– Вам удается договариваться и достигать единодушия, потому что вас мало, потому что у вас есть психологическая совместимость друг с другом? Или, например, у вас распределены обязанности, есть какая-то структура?

– Сначала я скажу как верующий человек. Христос сказал: «где собраны двое или трое во Имя Мое, там Я посреди них». Больше ничего не имеет значения. Мы все очень разные. В плане создания общины понятно, что у нас сейчас неофитский период, и мы пока идеализируем и восторженно к этому относимся. Но Господь как-то управит в любом случае.

С точки зрения психологии групп, нас можно рассматривать как малую группу, которая стремится стать рабочей группой. Нашей целью является служба, общинное богослужение. Мы считаем, что эта цель малая, но она ведет к большой цели. Как известно, для христианина эта цель – спасение. Мы на эту цель работаем. Мы изыскиваем ресурсы, устраняем препятствия. Какая-то структура у нас есть, каждый из нас делает то, что работает на цель общины, в меру своих сил и способностей. Каждый вносит посильный вклад. Наши способности, таланты, умение – все на благо общины. Конечно, я думаю, что в каждой группе присутствуют и регрессивные процессы, но тут нужна аскетика, то есть нужно специально заниматься собой, напоминать себе, зачем и для чего мы здесь. И в нашей рабочей группе есть еще благочестивая кошка, о которой я не могу не упомянуть. Если мы забываемся, то она приходит нас вразумлять, что пора бы и делом заняться.

– Если цель вашей малой группы – церковные службы, то ведь служить можно и в одиночестве, и, наверное, это не менее эффективно для понимания богослужебных текстов. Но, тем не менее, вы предпочитаете это делать вашей малой общиной.

– Да, потому что так легче.

– Почему так легче? Это психологически объясняется?

– Я много работала на руководящих должностях, и поначалу есть искушение, особенно если у тебя есть какие-то таланты, делать все самому. Для специалиста это хорошо, а для руководителя – нет. Я пришла к пониманию того, что серьезный большой проект можно сделать командой. Сейчас много говорят о командном управлении – это такая малая группа, которая стоит во главе организации, в ней может быть до девяти ролей, эти роли по-разному распределяется. Смысл в том, что один человек не может все эти роли одновременно иметь. Это должна быть именно командная работа, тогда она легче. В принципе, служить одному возможно. Все люди разные. У нас есть знакомые, кто и в одиночестве служит дома. Но мы просто не таковы. Я давно воцерковленный человек, старалась служить дома, но это было всегда только эпизодически, я начинала, бросала – я не могу одна… А человек все-таки живет циклами, у него не всегда есть силы, а вот когда трое, то хоть кто-нибудь окажется в ресурсном состоянии, и откликаются на это все. Контакт с людьми в группе на нас всегда действует. Своими страстями мы тоже цепляемся друг за друга, как крючками. Человек, у которого страстей меньше, цепляется меньше.

– Можно ли сказать, что аскетика, стремление бороться со своими страстями является для вашей группы необходимым компонентом?

– Да, но не надо думать, что раз мы община, рабочая группа, то мы только работой над собой и занимаемся. Тут все постепенно, как и в личной аскетике. Ты что-то решил, куда-то пошел, но тут же пал. Вставай. Иди дальше. Главное не валяться. Не можешь идти – ползи. Путь наш не от успеха к успеху, а от падения к падению. В рабочей группе точно так же. Сегодня пять минут были рабочей группой, а все остальные 24 часа потратили время впустую. Это жизнь, реальная жизнь именно так и выглядит.

Интервью о психологии и религии: Часть 2
Смерть, одиночество, свобода, смысл
Наталья Горшенкова об опасностях, которые нас подстерегают в религиозной жизни, и как их осознать.

Невроз и психическая норма
– В прошлый раз мы начали говорить о неврозе. Ты можешь рассказать, что это такое? И как определяется норма?

– Я бы сказала, что невроз – это искажение потока нашей жизненной энергии. Когда он искажен, то наша картина мира тоже оказывается искаженной. Хотя вообще совсем без искажений мы не видим реальность никогда. А то, что называется психическим здоровьем, психической нормой – это уже ступень перед святостью, то есть состояние перед состоянием сверхъестественным.

– Но мы же интуитивно понимаем, когда, например, общение психически здоровое, когда нет. Здоровое – значит открытое, искреннее, когда не требуешь от собеседника чего-то во вред его интересам, не используешь его.

– Это уже почти святость. Можно сказать, что это состояние Адама до грехопадения. То есть это то естественное состояние человека, выше которого только сверхъестественное. Очень многие вещи, которые называются на обывательском языке нормальными, с точки зрения психоанализа являются использованием других людей. И я даже не могу сказать, что это использование к своей пользе, потому что в нас всегда еще лежит инстинкт саморазрушения. В этом мы все пребываем, и даже то, что нам кажется пользой, на самом деле приносит нам вред. Конечно, психической нормой можно считать какое-то среднестатистическое состояние: не кусается человек, не бросается на других, не поджигает себя. А невроз, в принципе, и считается нормой в смысле нормальной адаптации человека. А вот психоз и пограничное расстройство личности уже точно ненормальны. Также ненормальным является сильный невроз, который подходит близко к другим психическим заболеваниям. То есть психоз и пограничное расстройство ты точно заметишь, а невроз заметишь, только если он будет слишком сильным. Но, по сути, мы все с ним живем.

– Тогда что такое невроз?

– Можно объяснить невроз – и сюда же будет входить и религиозный невроз – через четыре так называемых конечных данности нашего существования, которые сформулированы в экзистенциальной психологии и по поводу которых мы все время «паримся». Первая данность – это смерть: нам надо как-то жить с конечностью своего существования. Вторая – это одиночество (или изоляция): в любые серьезные моменты своей жизни ты оказываешься один, и что-то надо с этим тоже делать. Третья – это смысл или скорее бессмысленность жизни: нет никакого смысла, который был бы нам дан вместе с жизнью; нам неочевидно, есть ли вообще какой-нибудь смысл. Четвертая базовая данность – это наша свобода, то есть необходимость все время выбирать. Сформулировал эти данности Ялом, который сам оставался на атеистических позициях. Он работает с этими базовыми данностями как экзистенциальный психотерапевт. Но религия с давних пор, еще до появления психотерапии пытается на них дать ответ. Математика, например, не пытается. И люди, которых все это заботит в большей степени, обращаются не столько к математике или другим наукам, сколько к религиозному опыту.

Эти четыре базовых данности являются причиной тревоги и дискомфорта. Жить с этими данностями нелегко, потому что стоит только подумать на одну из этих тем – и начинается паника, тревога поднимается до колоссального уровня, даже если мы этого не осознаем. А невроз – это попытка избавиться от такого дискомфорта. Любая религия, не только христианство, тоже предоставляет некоторый набор средств для избавления от дискомфорта. Так вот, любой невроз – и, в частности, религиозный невроз – это попытка избавиться от дискомфорта, используя неадекватные средства. Они помогают на какое-то время, но проблему не решают. И в религии тоже есть набор неадекватных средств.

– Что является адекватным решением?

– Эти данности являются данностями потому, что мы с ними поделать ничего не можем. Это надо просто принять. Я думаю, адекватной попыткой избавиться от тревоги будет святость и стремление к ней. Но точно мы узнаем, что было адекватно, а что нет, когда умрем. Я не могу сказать, что у меня есть рецепт решения. Его все ищут. Наверное, святые его достигают. Я думаю, что именно жизнь в Боге, подлинная, дает ответы на эти вопросы. Но о духовном пусть говорит духовный.

– Но те ответы, которые дает духовность – это не рациональные ответы, а опытные.

– Да.

Одиночество и молитва
– Давай разберем четыре базовых данности по отдельности. Например, одиночество. Разве религия касается этой темы вообще?

– Конечно. Религия дает ответ: ты не один, ты с Богом. Например, идея монашества как одиночества основана на том, что если ты будешь одинок в смысле отношений с людьми и в обществе, то ты будешь не одинок в смысле отношений с Богом. Существование Бога – это такое решение вопроса, оно дает опору человеку. Но тут есть опасность. Конечно, хорошо представлять себе, что ты с Богом, однако всегда возникает вопрос: это фантазии на тему того, что ты не один, или ты действительно с Богом? Сейчас есть много таких книг детских, подростковых, где у человека появляется какой-то воображаемый друг, такое волшебное существо, которое все время ребенка сопровождает и помогает, только с ним он может посоветоваться. На самом деле ты общаешься сам с собой, одна часть тебя общается с твоей другой частью, просто она тебе представляется другим существом. Это такой базовый, всем присущий способ справиться с тяжелым состоянием одиночества. У ребенка это возникает довольно часто, потому что ребенок беспомощен, и когда у него какая-то очень деструктивная семья, ему не к кому обратиться. Ты реально один на один с этим страхом, тебе некуда бежать, и тогда бессознательно на помощь приходит такое средство. И легко спутать, действительно ли я общаюсь с Богом или себе такое вот придумываю. Вот в этом вопросе я бы помолчала, если честно.

– Можно сказать, что когда человек постоянно во всем видит какие-то знаки от Бога, это тоже такой способ убедить себя в том, что он не одинок?

– Да, на языке психоанализа это интерпретируется так, что всемогущий взрослый всегда при нем, то есть он по-прежнему “с мамой”.

Сколь бы ни были мы близки к кому-то, между нами всегда остается последняя непреодолимая пропасть; каждый из нас в одиночестве приходит в мир и в одиночестве должен его покидать. Порождаемый экзистенциальный конфликт является конфликтом между сознаваемой абсолютной изоляцией и потребностью в контакте, в защите, в принадлежности к большему целому.

Ирвин Ялом «Экзистенциальная психотерапия»
– В чем еще может проявляться невротический страх одиночества, кроме фантазий на тему “я не один”?

– Например, он может толкать нас собраться в группу. Или хотя бы телевизор включить. Или радио. Или сидеть в соцсетях. Хотя состояние одиночества нам тоже необходимо. Такое состояние еще можно назвать трансовым – когда фокус внимания из внешнего мира переносится во внутренний, и это такой способ быть одному. Такие трансы очень полезны. Без них у нас психика не могла бы работать. Ей нужна перезагрузка. Человек в норме должен отключаться от работы где-то каждые полтора часа. И если он начинает бесцельно бродить в интернете, он отдыхает. Тут не надо себя заставлять работать эффективно, потому что организм лучше знает, что ему нужно, чтобы отдохнуть. Ты, конечно, можешь себя настроить и так, что не отключишься, но тогда ты отключишься чуть позже и насовсем.

– Какой тогда есть адекватный религиозный способ избавления от одиночества? Практика Иисусовой молитвы, например, может считаться таким способом? Пребывая в молитве, как она понимается в исихастских практиках, ты по-настоящему избавляешься от одиночества.

– Только тут важно, чтобы молитва была действительно безОбразной, как предупреждают об этом святые отцы. Потому что при определенной психической расположенности можно начать себя накручивать, и тогда ты действительно начнешь и “видеть”, и “слышать”, и “осязать”. Нельзя доказать, что в таких-то случаях человек действительно слышит глас Божий, а в других случаях это глас ложный. Всегда можно иметь только некоторую внутреннюю убежденность. Человек, пребывающий в божественной реальности, сможет отличить у другого человека истинное богообщение от общения с кем-то другим, то есть с бесами, с которыми не стоило бы общаться, или от каких-то психозов. Но для этого надо быть самому причастным божественной реальности. А с точки зрения светской психиатрии, я думаю, практически все можно свести к психозу.

Смерть и ритуалы
– Теперь давай про данность смерти. Религия говорит, что смерть не является чем-то трагическим, чем-то проблематичным, потому что при исполнении определенных ритуалов и заповедей тебе начинает казаться, что все будет хорошо, что твоя посмертная судьба не представляет проблемы. Так?

– Да, религия просто дает такой ответ, что мы не умрем, будет небольшая заминка такая и все. На уровне подсознания это устранение смерти, которое приносит разрешение ситуации и снижение страха перед смертью.

– А в чем может проявляться неадекватность религии в отношении страха смерти?

– Создание ритуалов, обсессивно-компульсивное расстройство (ОКР). У меня, например, вообще уровень тревожности очень высокий. В детстве я боялась ядерной войны, и у меня появились ритуалы. Родители смотрели перед сном программу «Время», а там рассказывали – это были времена холодной войны – как американцы и империалисты хотят на нас напасть, применить ядерное оружие и стереть все живое с лица земли. И я научилась зевать по расписанию. Потому что когда зеваешь, то тебе не слышно. А залезать под одеяло не помогало. Еще у меня был ритуал, что надо перед сном поставить тапочки идеально ровно перед кроватью, и тогда все будет хорошо. Конечно, родители смотрели на это, и им это было странно, но о каких-то психических отклонениях мысли у них не возникало. При ОКР люди совершают ритуалы, потому что верят, что это такое средство, чтобы мир не рухнул глобально. Вот и в религиозной среде нужно делать так и так – например, нужно обязательно прочитать какую-то молитву перед каким-то делом. Отсюда начинается навязчивость, и это мешает жить. Когда что-то мешает, это надо уже лечить, потому что в психотерапии есть правило: от всего человека не вылечишь, главное, чтобы жить не мешало.

– Страх смерти как-то может быть связан со страхом загробной участи и адских мучений?

– Да, страх смерти у религиозного человека может проявляться как страх наказания. Если я сделаю что-то не так, то Бог меня накажет. И смерть – это тоже наказание. Страх посмертного наказания – это тоже страх смерти.

– Еще вот когда ты считаешь, что ты после смерти спасешься, а грешники и еретики гарантированно пойдут в ад, то это тоже способ разрешения такого страха.

– Ну да, хочется убить всех, а нельзя. Такой невроз даже лучше с точки зрения Уголовного Кодекса.

– В то же время в православии есть понятие памяти смертной, то есть постоянного осознания, что умрешь, и оно считается полезным, потому что боишься посмертного наказания и не грешишь. Вот такое осознание может усиливать тревогу?

– Какие-то упражнения в тренажерном зале полезны, а какие-то – нет. Вопрос в том, как это использовать, во благо или во вред. Святые отцы предлагают обычно начинать с памяти смертной, потому что этот страх, в общем, и так у нас есть, и он может быть ресурсом, его можно использовать на первых порах для поддержания мотивации. Но, вообще, даже то, что человек начинает свой страх осознавать – полезно с точки зрения психоанализа. Это перенесение из бессознательного на уровень сознания. С этого всегда начинается какое-то движение и развитие человека.

– А как можно вообще решить проблему со смертью вне религии?

– Например, один из способов современной философии — принять себя частью потока жизни, погрузиться в него. В нашей обычной жизни дети могут быть решением. Дети – вообще очень хороший инструмент не только для мытья посуды, но и для избавления от страха смерти, от одиночества, от бессмысленности существования. Все это мы на наших детей вешаем, возлагаем на них нереалистичные ожидания, и неудивительно, что дети под тяжестью всего этого начинают себя не очень хорошо чувствовать. Хотя это часто называют родительской любовью. Но всему есть социально приемлемое объяснение. Это же нормально, скажут. Конечно, можно и спокойно относиться к рождению детей и жизни в браке. А вот если человек начинает слишком беспокоиться по поводу наличия или отсутствия детей, это означает, что на эту область навешены завышенные ожидания по избавлению от базовой тревоги. И фактически мы используем детей, вместо того чтобы признать, что мы не можем ничего поделать со смертью или что нигде не найдем четко сформулированного смысла нашей жизни.

Христос выводит Адама и Еву из ада
Смысл и обесценивание
– Как религия помогает справляться с тревогой о смысле?

– Религия просто дает ответ: смысл есть, потому что есть Бог, и Бог и есть смысл. Ялом как раз приводит религию как способ разрешения этой тревоги. Это смысл не каких-то наших сиюминутных действий, а смысл вообще жизни. Господь знал, зачем Он творил мир. Он это знает. А наше дело – с Ним пребывать. У экзистенциальной психологии будет ответ, что смысл жизни – в самой жизни.

– Отрицательным, неадекватным способом использования религии здесь может быть, например, обесценивание. Когда религиозный человек ни в чем не видит смысла в повседневной жизни.

– Да, верно. Все, что не касается религии напрямую, в таком случае подвергается обесцениванию. Вот, например, Христос сказал: ты, когда постишься, то в порядок себя приведи и выгляди при этом нормально, не выгляди удрученным. Он говорит, что для этого надо сделать – умастить главу и так далее. Сейчас мы видим, что когда человек начинает поститься, то все наоборот. И для церкви выбирают какие-то социально страшные одеяния: юбки подлиннее, башмаки пострашнее, кофта бабушкина…

– Лицо унылое.

– А Христос ровно про другое говорит: давайте нормально выглядеть. Или празднуют Новый год с родственниками. Можно ведь отказаться, пойти в своей комнате посидеть. Но нет. Нужно обязательно ходить мимо празднующих с таким видом, что они страшные грешники. Это тоже обесценивание: прямой очевидной религиозной упаковки нет, и поэтому нужно отрицать и, главное, всем показывать это.

– Еще, например, ситуация, когда религиозный человек может, но не хочет лечиться, и говорит: зачем лечиться, мы все в руках Божиих. Или то же самое обесценивание психотерапии. Есть определенное движение в православных кругах, критикующее современную психиатрию и психотерапию. По мнению представителей этого движения, например, Жан-Клода Ларше, прежде чем лечить психические расстройства, нужно понять их духовные причины, так как они связаны с нападками бесов и должны решаться только духовными способами.

– Вообще говоря, это неправда. Есть медицинский факт, что бред и галлюцинации исчезают от нейролептиков. Но, конечно, в этой парадигме можно объяснить, почему так происходит. Наверное, нейролептики помогают от психозов, потому что бесы договорились: вот если нейролептики человек принимает, то они специально исчезают, чтобы человечество соблазнить, чтобы все поверили, что их нет, а есть только бред и галлюцинации…

Свобода и инструкции
Обычно свобода представляется однозначно позитивным явлением. Не жаждет ли человек свободы и не стремится ли к ней на протяжении всей письменной истории человечества? Однако свобода как первичный принцип порождает ужас. В экзистенциальном смысле «свобода» – это отсутствие внешней структуры. Повседневная жизнь питает утешительную иллюзию, что мы приходим в хорошо организованную вселенную, устроенную по определенному плану (и такую же покидаем). На самом же деле индивид несет полную ответственность за свой мир – иначе говоря, сам является его творцом. С этой точки зрения «свобода» подразумевает ужасающую вещь: мы не опираемся ни на какую почву, под нами – ничто, пустота, бездна. Открытие этой пустоты вступает в конфликт с нашей потребностью в почве и структуре.

Ирвин Ялом «Экзистенциальная психотерапия»
– Ты сказала, что у нас еще есть тревога по поводу свободы. Какое отношение к ней имеет религия?

– Можно не выбирать, потому что есть заповеди, а действовать по инструкции. Это некоторый отказ от свободы. Один раз выбираешь действовать по инструкции, а религия дает гарантии, что эти инструкции правильные. Вот в менеджменте нет, например, такого понятия, как правильное или неправильное решение задачи. Оно существует только в школе, и, в общем-то, это навык, к жизни неприменимый. Никто в жизни после того, как ты принял решение и начал действовать, не скажет тебе точно, правильно ты сделал или нет. И это всегда связано с дискомфортом. А надо продолжать действовать. Задачку в школе ты решил за три минуты и узнал, правильно или нет, отметку тебе поставили. А какие-то серьезные изменения требуют всегда большого времени и напряжения и вызывают обычно огромное сопротивление среды. Кажется, что каждый твой последующий шаг неправильный, но почему-то ты должен продолжать действовать. А религия гарантирует правильность инструкции. Так легче.

– Но это такое примитивное понимание религии. Потому что в реальной жизни религиозного человека все равно очень большая степень свободы.

– Конечно. Но некоторые с этим очень легко справляются, потому что есть еще «благословите, батюшка» на все: чихнуть, вздохнуть. Это такой пример невротического способа, который всегда перед глазами. С точки зрения психотерапевта это нормально, а если стало человеку легче на какое-то время, то даже хорошо. Но тут как с алкоголем: дозы нужны все больше и больше, потому что исходная проблема не решается, а обезболивающее сначала действует длительно, а потом его нужно все больше и чаще. А у любого обезболивания есть побочные эффекты, и некоторые со временем смертельны. Ну, а с религиозной точки зрения, такой невротический способ закрывает путь к подлинной вере и к подлинной религиозной жизни. Конечно, в аскетике тоже используется отказ от своей воли. Послушание – это такой глобальный выбор – довериться Богу. Все, что сейчас у нас есть, можно использовать на пользу, а можно во вред, и тогда ты просто попадаешь под влияние религиозного лидера. Тут как со всем остальным. Как в «Дидахи» сказано, что есть два пути: один путь – жизни, другой – смерти. Если страх смерти подвигает нас к движению к жизни – это одно, а если он тебя двигает к смерти – это другое. Поэтому надо смотреть: ты сейчас живешь вот с этим и идешь куда? И тут главное – не оправдываться социально приемлемыми объяснениями, потому что человек так устроен – он может объяснить все, любой треш. Те же Гулаг и Освенцим имели и до сих пор имеют социально приемлемые оправдания. Но надо смотреть на фактические плоды.

– Значит, есть какой-то критерий.

– Сложно сказать. Уныние в смысле подавленности, например, может быть хорошим критерием. Если оно появляется, значит, что-то пошло не так.

– Спасибо, Наташа. Мы немного коснулись вопроса о том, как психотерапия и психоанализ соотносятся с верой, и как знания о психологии могут быть полезны в духовной жизни. Надеемся на продолжение.

– Да, думаю, здесь можно пока остановиться.

Беседовал Дмитрий Бирюков http://www.ostrova.org/meteo/psycho2/

Нравится